DEBATE: Productos asiáticos, libre competencia o competencia desleal.

Setent

Bueno, eso es la libre competencia, son patentes ya expiradas y si tienen la tecnologia para hacerlo a menor coste y ofrecerlo mas barato, por que no? asi hay mas oferta y no como en las multihojas que lo dominan cuatro o cinco marcas.
Decian los japoneses y los norteamericanos, por que nos haceis la competencia en la produccion de perlas cultivadas? y les respondian, y por que nos haceis la competencia en la produccion de automoviles?

old spice

Setent escribió
Bueno, eso es la libre competencia, son patentes ya expiradas y si tienen la tecnologia para hacerlo a menor coste y ofrecerlo mas barato, por que no? asi hay mas oferta y no como en las multihojas que lo dominan cuatro o cinco marcas.
Decian los japoneses y los norteamericanos, por que nos haceis la competencia en la produccion de perlas cultivadas? y les respondian, y por que nos haceis la competencia en la produccion de automoviles?

defiendo el libre mercado y tienes razón. Pero... el libre mercado debe ser entre iguales en cuanto a deberes, no solo en derechos

Piensa en una tienda de ropa en españa, está dada de alta y con todo en orden en cuanto a obligaciones legales, los del top manta que venden ropa no. eso se llama competencia desleal, la tienda nunca podrá vender tan barato como el top manta.
Con los países pasa igual.

Como igualarlo ya es otro debate, en eso creo que se debería liberar un poco de obligaciones a los legales y exigir un poco a los ilegales. asi se igualaria, eso extrapólalo a países, etc.

Setent

old spice escribió
Setent escribió
Bueno, eso es la libre competencia, son patentes ya expiradas y si tienen la tecnologia para hacerlo a menor coste y ofrecerlo mas barato, por que no? asi hay mas oferta y no como en las multihojas que lo dominan cuatro o cinco marcas.
Decian los japoneses y los norteamericanos, por que nos haceis la competencia en la produccion de perlas cultivadas? y les respondian, y por que nos haceis la competencia en la produccion de automoviles?

defiendo el libre mercado y tienes razón. Pero... el libre mercado debe ser entre iguales en cuanto a deberes, no solo en derechos

Piensa en una tienda de ropa en españa, está dada de alta y con todo en orden en cuanto a obligaciones legales, los del top manta que venden ropa no. eso se llama competencia desleal, la tienda nunca podrá vender tan barato como el top manta.
Con los países pasa igual.

Como igualarlo ya es otro debate, en eso creo que se debería liberar un poco de obligaciones a los legales y exigir un poco a los ilegales. asi se igualaria, eso extrapólalo a países, etc.

Estoy de acuerdo en lo que dices, pero para eso habria que poner barreras proteccionistas, aranceles, y eso es lo que los paises occidentales no quieren, fueron las empresas occidentales las que llevaron la produccion a China para producir mas barato y hacer la competencia desleal a los que no lo hacian, y fueron los paises occidentales los que impusieron el libre comercio global, ahora eso ya tiene poca vuelta atras.

Es desleal producir con mano de obra barata? bueno, eso no solo lo hace China, el milagro aleman, entre otras cosas, es la mano de obra inmigrante, y en el sector agricola español tambien. Y los recargos en Correos a las maquinillas clasicas importadas son una barrera proteccionista encubierta, en lugar de un arancel al exportador, un recargo al comprador, pero es lo mismo, una barrera al libre comercio.

Dije mal la frase, decian los japoneses a los norteamericanos, los japoneses cultivan perlas desde comienzo del siglo XX y los norteamericanos lo mismo con los automoviles.

Copiar las maquinillas clasicas tiene su logica, con un diseño nuevo pueden errar en la geometria, y con uno antiguo, de una maquinilla mas que comprobada, no se equivocan, van a lo certero, tiene mucho merito los diseños nuevos como la Broman, y hacerlo ademas economica, para que luego los afeitaders prefieran lo clasico, la moraleja es que les sale mejor copiar los diseños clasicos.

old spice

Setent escribió
old spice escribió
Setent escribió
Bueno, eso es la libre competencia, son patentes ya expiradas y si tienen la tecnologia para hacerlo a menor coste y ofrecerlo mas barato, por que no? asi hay mas oferta y no como en las multihojas que lo dominan cuatro o cinco marcas.
Decian los japoneses y los norteamericanos, por que nos haceis la competencia en la produccion de perlas cultivadas? y les respondian, y por que nos haceis la competencia en la produccion de automoviles?

defiendo el libre mercado y tienes razón. Pero... el libre mercado debe ser entre iguales en cuanto a deberes, no solo en derechos

Piensa en una tienda de ropa en españa, está dada de alta y con todo en orden en cuanto a obligaciones legales, los del top manta que venden ropa no. eso se llama competencia desleal, la tienda nunca podrá vender tan barato como el top manta.
Con los países pasa igual.

Como igualarlo ya es otro debate, en eso creo que se debería liberar un poco de obligaciones a los legales y exigir un poco a los ilegales. asi se igualaria, eso extrapólalo a países, etc.

Estoy de acuerdo en lo que dices, pero para eso habria que poner barreras proteccionistas, aranceles, y eso es lo que los paises occidentales no quieren, fueron las empresas occidentales las que llevaron la produccion a China para producir mas barato y hacer la competencia desleal a los que no lo hacian, y fueron los paises occidentales los que impusieron el libre comercio global, ahora eso ya tiene poca vuelta atras.

Es desleal producir con mano de obra barata? bueno, eso no solo lo hace China, el milagro aleman, entre otras cosas, es la mano de obra inmigrante, y en el sector agricola español tambien. Y los recargos en Correos a las maquinillas clasicas importadas son una barrera proteccionista encubierta, en lugar de un arancel al exportador, un recargo al comprador, pero es lo mismo, una barrera al libre comercio.

Dije mal la frase, decian los japoneses a los norteamericanos, los japoneses cultivan perlas desde comienzo del siglo XX y los norteamericanos lo mismo con los automoviles.

Copiar las maquinillas clasicas tiene su logica, con un diseño nuevo pueden errar en la geometria, y con uno antiguo, de una maquinilla mas que comprobada, no se equivocan, van a lo certero, tiene mucho merito los diseños nuevos como la Broman, y hacerlo ademas economica, para que luego los afeitaders prefieran lo clasico, la moraleja es que les sale mejor copiar los diseños clasicos.

me había prometido no responderte para no polemizar sobre otro tema que nada tiene que ver, pero ante tanta chorrada progre no se puede consentir seguir haciendo oidos sordos.

1º el libre comercio global no lo han impuesto los países occidentales, ni es reciente. Tengo que recordarte el galeón de Manila, el comercio con la china imperial, cipango, la ruta de la seda, las rutas comerciales árabes, la bolsa de Ámsterdam del S.XVI, la empresa de las indias orientales, las colonias anglosajonas, etc...
De hecho antes de la II guerra mundial el comercio global era superior hasta hace solo 20 años.
Que hayan sido los países occidentales los impulsores de ello es solo resultado de que durante los últimos 1000 años hayan estado más adelantados tecnológicamente que el resto.

2º la mano de obra barata como tu te refieres y supongo que aludiendo a la percepción salarial, en cuanto a porcentaje del valor final por unidad de producto es ínfimo. Puesto que para la mayoría de productos de valor añadido o sea manofacturado, el proceso se realiza basicamente con maquinaria en cualquier lugar del mundo, o crees que tus maquinillas chinas las hace un chino dándole golpes con un martillo a un trozo de hierro
El milagro Aleman no se debe a sueldos bajos con inmigrantes, ya que todo trabajador en la Alemania actual o la de post-guerra se ajusta a la legalidad laboral alemana percibiendo el mismo sueldo sean o no nativos. Y en el sector industrial cualquier inspección negativa es sancionada. Los inmigrantes al igual que los nativos alemanes cobran según su capacitación. Ese es otro engaño progre como la brecha salarial.
El milagro aleman se debe a la inversión en el sector secundario con menores cargas impositivas. Una maquinilla de zamak o ácero fabricada en Alemania o España se vende al mismo precio, un operario aleman cobra el doble que un español y sin embargo en el precio final no se ve reflejado. Esto se debe a la carga impositiva sobre la contratación y la energía (el valor por unidad de energía es superior en España por sus impuestos) entre otras cosas.

En cuanto al campo español es otra mentira, el campo español es más productivo por sus caracteristicas de clima, suelo, y localización que los del resto de europa y se a impulsado entre otras cosas por eso. Que sean temporeros inmigrantes (que creo que es a lo que aludes y es un porcentaje casi inexistente en el volumen total del sector agrícola) se debe precisamente a sus características de temporalidad y no de legislación, puesto que la contratacion de trabajadores sean extranjeros o no se ajusta a la legislación laboral de aquí y no a la de sus países de origen. La diferencia es que ese temporero extranjero regresa a su país con un sueldo de tres meses y le permite vivir todo el año de el, uno español no. Como ocurre con los temporeros españoles que van a Francia, son contratados con la misma percepción salarial que la de cualquier otro frances.
Hay empresarios que no realizan contratos? si, es ilegal y se persigue. pero la culpa final no es del empresario sino de la desmesurada carga impostiva y legislativa que hace casi inviable el sector empresarial primario, y su competencia con terceros paises.
Y esto en el sector secundario es más grave aún puesto que la legislación sobre aprovisionamiento de materia prima, medidas ambientales, de seguridad y salud laboral, etc nada tienen que ver de unos paises a otros y eso se ve reflejado en el precio final.

así que toda la demagogía, maquinillas de la china o naranjas como prefieras

elseñor K

Esto ya se ha discutido varias veces pero el tema sigue. Libre mercado bien o mal pero se habla solo de producción. Al parecer el trabajo de diseño, creación, invención no le interesa a nadie y no se paga. Se copia la producción, el producto y eso se considera libre mercado. Los derechos de autor se roban. Gibbs ya no existe y la patente expiro. Pero igual esa maquinilla fue creada por Gibbs. Dejarlos de lado y alabar a Rex me parece miopía. La única maquinilla interesante en todo este hilo es la que no está, es decir la Gibbs. Pareciera que con el credo del libre mercado las copias, clones, plagios, etc son mas interesantes que los originales y todo el proceso de creación que implican.

fredyx

Buenas tardes,
Últimamente este es un tema que suscita mucho interés en el foro, sobretodo cada vez que se abre un post sobre material asiático. Muevo aquí los últimos mensajes que se han escrito al respecto en otro hilo, lo único que os pido es respeto en el desarrollo de vuestras argumentaciones y, si es posible, que dejemos temas políticos a un lado.

La pregunta para todos es la siguiente:
Los productos asiáticos son producto de la libre competencia y por tanto son una opción más a considerar?
Es competencia desleal? Pueden acabar con las empresas occidentales?
Qué debemos hacer los aficionados? Pagar un producto occidental aunque sepamos que es made in China?
Búsqueda del chollo o compra responsable?

Buen rollo y el debate queda abierto!!

ajra1307

Mi opinión es sencilla: lo que beneficie al consumidor. Y si el empresario no tiene habilidad para hacerlo, que deje paso al que si lo haga.

En cada cuchilla ofrezco mi ADN al creador del afeitado.

Alejandro_ConFilo

elseñor K escribió
Esto ya se ha discutido varias veces pero el tema sigue. Libre mercado bien o mal pero se habla solo de producción. Al parecer el trabajo de diseño, creación, invención no le interesa a nadie y no se paga. Se copia la producción, el producto y eso se considera libre mercado. Los derechos de autor se roban. Gibbs ya no existe y la patente expiro. Pero igual esa maquinilla fue creada por Gibbs. Dejarlos de lado y alabar a Rex me parece miopía. La única maquinilla interesante en todo este hilo es la que no está, es decir la Gibbs. Pareciera que con el credo del libre mercado las copias, clones, plagios, etc son mas interesantes que los originales y todo el proceso de creación que implican.

Es más peliagudo. Es como incentivar más la parte más comercial de la Cultura, luchando contra "la piratería"... y luego los que realmente más se benefician de ello, luego viven y tienen la residencia en Suiza, Miami o con entramados de empresas en Delaware...

O fomentas mucho la educación, que quien quiera pueda ir a la universidad... y luego por otras cuestiones, el que en su país no dedica eso, le sale barato llevarse el talento y el ingenio a color de nómina. Y si se tratara en ese punto compensarlo de alguna forma, en tiempos, se diría que se es cínico o egoísta... pero en este país no tiene que pensar la familia si no quiere en ir buscando tener ni menos de 70.000 euros si quieren que su hijo pueda optar a la universidad, y va otro y se lleva al pollito que criamos aquí. Y déjalo ir, esperando que por lo menos pueda volver, porque claro... encima serías malo si por ejemplo dijera "si en 2-3 años no retornas, debes retornar como compensación el 30% de lo que costó tu carrera/doctorado subvencionado por el sistema publico" y así gradual...

El dinero está en la cúspide, sin dinero no comes y eres un fracasado. Si no vives, te desvives y bailas por él, más fracasado aún... al margen claro, de los que se tiran a lo ilegal. Hablo de ser personas honestas. Con un mínimo de principios y lógica. "De valores" como algunos dicen tanto, sean por un lado o por otro. Así está montado, y así se ha comprado y se compra.

¿Estoy a favor de las copias? No. ¿Estoy a favor de esas patentes y derechos vitalicios que hasta empresas nada asiáticas también se buscan asegurar desde editoriales hasta cultura (mejor dicho, audiovisual comercial)? Tampoco. ¿Que se podrían tener acuerdos intermedios en tantos casos como fueran? Posiblemente. Pero si ni unos ni otros quieren... entonces termina siendo un pulso. Y cuando llega uno que les echa más cara a ambos porque encima éstos se metieron allí a cambio de unas condiciones, en un país autoritario y con "transferencia y asociación tecnológica o de "know-how", pues ya la tienen/tenemos liada.

Llegamos a casos de patentes que incluso se vendieron a China (como el caso de algunos diseños de calibres de relojería suizos), o casos de patentes expiradas tras sus ¿25, 70, 100 años eran? de protección mientras estas se renovaran. En lo pagado y comprado, no voy a objetar nada, sólo faltaría. Bueno una cosa sí, y que incluso lo veo bien para los productos sobre patentes expiradas que puede usar cualquiera: creo que hasta sería bueno no dejar de referenciar el origen de ese diseño y producto. Y luego, vístelo o véndelo de lo que has pretendido hacer sobre el mismo y qué ofreces como añadido. Aunque simplemente sea "...ante la demanda existente de usuarios en el Mundo, que la original Gibbs por desgracia ya no estaba para poder satisfacer, es por lo que entramos con ilusión nosotros, y hemos querido mejorar el diseño o aportar esto y aquello, está mejora de calidad o aquella que permite incluso este precio respecto al original". ¡Y quedas de puta madre! O al menos, eso creo yo.

Hace poco, estuve mirando tintas para mis plumas, intenciones de dibujo y demás. Pues mira, vi algo ojeando páginas de productos varios que me viene al pelo: lo que sería bajo un más que reputado fabricante alemán simplemente "tinta negra pigmentada ferrogálica y permanente" bajo su marca, sin más y que sería correcto y más que entendible que es el contenido del frasco. Pero no. Tenía su marca, e indicaban bien visible "Indian ink" o "tinta India". Y luego pequeño también lo anterior en la descripción. O lo que se conoce como tinta china (que no es china, es india realmente). Que hace ya siglos de su descubrimiento...

Pues ¿por qué a tanto oportunista no se le ocurre lo mismo? Ah, y que cada vez más, el oportunista no es asiático... le llega un europeo o americano que el encarga que hacer y lo etiqueta como le da la gana. A veces, incluso mintiendo y tirándose el pisto pidiendo a cambio una cifra vergonzosa por ello, aunque sea incluso de dos cifras.

Luego eso sí, llega algo extraordinario cómo esta pandemia, y se espera y pide ayuda y paraguas a "papá Estado" como tanto dicen los mismos caraduras en años "de bonanza". Pero ellos, han sido de los que también han decidido (y nadie les impidió) no crear ni valorar empleo. Por tanto aportar y contribuir y cotizar para entre otras cosas, ahora haber más margen para ese paraguas... para eso tampoco. Que paguen otros.

Y claro, cuando llegamos al cada vez más maltrecho bolsillo del ciudadano honrado, ¿le exigimos exquisitez, romanticismo, cultura de [ICONO/NICHO DE PRODUCTO/MERCADO] y valores? Pues no sé yo, dentro de lo que necesite y de su capricho (porque se nos insiste que tenemos que ser caprichosos...) como decida que opta a lo que mejor se adapte a su bolsillo, quiera o se pueda pagar... creo que se le piden peras al olmo.

Al final, pues... dichos relacionados y que surgen como moraleja hay a patadas:

"El mal que deseas al vecino, te viene de camino".
"Siembras rayos, recoges tempestades".
"Si pagas cacahuetes, monos tienes".
"Cría cuervos y te sacarán los ojos".

Y en el más suave de los casos:
"Las gallinas que entran por las que salen".
"Lo comido por lo servido."

Y todos, todos, dirán "yo no he sido".

Cada vez pintan peores los tiempos para la lírica, la honestidad y un poco de si no agradecimiento, al menos de reconocimiento. Porque al final entre piratas, corsarios y mercenarios que van a lo suyo y su bolsillo, nunca habrá ni puede haber confianza. Qué vamos a esperar.

Enviado desde mi muchihojas 'StarTrek Limited Edition' mediante Papatalk

Sinfuselaje

Mi política de compra es simple: intento comprar producto de cercanía. Cuanto más cercano mejor: canario. Si no lo hay, nacional. Si no lo hay, de la U.E. Si no lo hay, europeo. Y ya será muy raro que en Europa no se fabrique 😃

Darmody

Sinfuselaje escribió
Mi política de compra es simple: intento comprar producto de cercanía. Cuanto más cercano mejor: canario. Si no lo hay, nacional. Si no lo hay, de la U.E. Si no lo hay, europeo. Y ya será muy raro que en Europa no se fabrique 😃

Es la mejor forma de comprar, siempre barriendo hacia casa. Así es como se crean comunidades fuertes.

fernandito

fredyx escribió
Buenas tardes,
Últimamente este es un tema que suscita mucho interés en el foro, sobretodo cada vez que se abre un post sobre material asiático. Muevo aquí los últimos mensajes que se han escrito al respecto en otro hilo, lo único que os pido es respeto en el desarrollo de vuestras argumentaciones y, si es posible, que dejemos temas políticos a un lado.

La pregunta para todos es la siguiente:
Los productos asiáticos son producto de la libre competencia y por tanto son una opción más a considerar?
Es competencia desleal? Pueden acabar con las empresas occidentales?
Qué debemos hacer los aficionados? Pagar un producto occidental aunque sepamos que es made in China?
Búsqueda del chollo o compra responsable?

Buen rollo y el debate queda abierto!!

Respondo a tus preguntas tratando de cenyirme al mundo "afeitader" {© by Teiste}, y despues a algunos comentarios del los compas:

Los productos asiáticos son producto de la libre competencia y por tanto son una opción más a considerar?

No se puede generalizar. Hay productos que uno identifica claramente con una marca china (los cabezales mellon de yaqi, la brocha moka, sagrada familia), y otros que son mas dudosos (como la maquinilla de marras que inicio esto). Las patentes existen para algo y deben respetarse, pero una vez que una patente expire, me parece totalmente legitimo, racional, y hasta positivo que una companyia se aproveche de ella.
Yo en este caso concreto, si me plantearia comprar la "gibbs" china, si me gustaran las ajustables, pero no me plantearia comprar una timeless or una sseygus china, independientemente de si tienen patentes o no, porque son productos que llevan su i+d y estan en produccion activa por sus desarrolladores.

Es competencia desleal? Pueden acabar con las empresas occidentales?

No es competencia desleal, en general, son los otros gobiernos los que tienen que poner mecanismos para proteger a sus ciudadanos y empresas.

Qué debemos hacer los aficionados? Pagar un producto occidental aunque sepamos que es made in China?

Si el producto lo intentan vender como "occidental", rotundamente no.

Búsqueda del chollo o compra responsable?

Uff, la madre de todas las preguntas.... en este caso concreto, pues nosotros no somos un ejemplo, porque nos gusta probar cosas nuevas, cansarnos, re-venderlas para comprar otras... muy poca gente puede permitirse el lujo no ya de comprar una wolfman, sino varias, con diferentes gaps, acabados etc, para probar y divertirse con el hobby. Es parte de la aficion, y ahi entran empresas como yaqi que te permiten "juguetear" sin rehipotecar la casa. Eso lo saben bien y por eso el desembarco de casas como yaqui viene por la via del hardware (maquinas y brochas) donde el bajo precio les permite posicionarse. El software, mas delicado por ser productos que interactuan mas con la piel, y por ser mas baratos, no les permitiria ser competitivos, de momento, aunque nos bastamos nosotros solitos para comprar jabones afters o colonias que son claros clones de productos de marcas mas caras.

Luego en general, el comercio global siempre ha existido, la unica limitacion ha sido la capacidad de transportar y preservar los productos durante el transporte. Como ya comenta @"old spice". Lo que realmente no ha existido es el "libre" comercio como tal. Algunas de las companyias que menciona disfrutaban de monopolios garantidaos por las coronas, o tenian fuertes regulaciones (a veces ambas cosas), y los aranceles son tan viejos como el hilo negro. Por mucho que digamos, se haya ido abriendo, ni que sea en regiones concretas (la union europa en teoria nacio para buscar un mercado comun), los aranceles existen, los impuestos estan ahi, y las ayudas internas (subvenciones) van precisamente a limitar eso del libre comercio. Yo no estoy en contra... el papel de un gobierno es atender a las necesidades de sus ciudadanos... El libre comercio suena muy bien, pero desde el momento que quien te lo exije juega con cartas marcadas, o desconoces como de honestos en ese aspecto son pues la cosa cambia.

El sector primario es un sector muy subvencionado en la U.E. Pero es necesario protegerlo (aunque no siempre lo hagan correctamente) no ya a nivel de pensamiento economico, sino porque nos va la vida en ello (literalmente, si no comes, te mueres).

Lo que comenta @"Alejandro_ConFilo" de la educacion, mas o menos, lo hace/hacia Chile. Chile pagaba el doctorado a estudiantes en el extranjero (hablamos de varios cientos de miles de dolares por persona) y una vez finalizado tenian un plazo para volver, o devolver todo o una parte del dinero. Problema: De que sirve hacer esa inversion si luego en tu pais no hay infraestructura o capacidaz para incorporar a esa persona al mundo laboral de acorde a sus conociientos?. Luego hay otros sistemas donde los ciudadanos segun circunstancias pueden no pagar sus estudios hasta que no alcanzan un salario X. Me viene a la mente Australia. Y como se sostiene un sistema de ensenanza publica donde un rector de universidad gana en promedio casi 1 millon de dolares al anyo? Muy facil, en base a los estudiantes chinos que pagan fortunas para recibir una educacion "occidental" (subsidiados a menudo a traves dle gobierno chino, directa o indirecamente). Por eso las universidades australianas estan mas quebradas que otra cosa desde la pandemia.

China lleva tiempo fagociandose al mundo... No ya Africa, ejemplo bien conocido, o mas recientemente, Latinoamerica, o Australia... sino Europa. Europa exporta alimentos a China, bueno, no es tan exacto, cada vez mas, ellos mismos son los duenyos de "nuestras" empresas occidentales... y para muestra ved lo que sale en la web de uno de los mayores grupos pesqueros del mundo (Chino):

Una marca que seguro muchos de nosotros compramos.

Saludos

Bisco

A una cuestión compleja no se le puede dar una respuesta sencilla (o en caso de la presente encuesta, elegir una entre cuatro respuestas). Existen muchas variables y muchas situaciones...¿es lícito que un fabricante chino copie un producto diseñado y producido en un país x, vendiéndolo a los consumidores por la tercera parte del original?...¿y es lícito que un empresario cierre las fábricas en su país, trasladando toda la producción a China, cargándose a su competencia?

Como el tema viene de la Gibbs, Rex y Pearl, patentes expiradas de por medio...me parece que pedir 250 dólares por una pieza de acero que ha aprovechado una patente expirada es una sobrada.