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Debatamos: productos naturales/antiguos/caros o modernos/quí­micos/baratos?
#1

Wenas!

Me ha surgido esta duda al ver la enésima discusión entre jabones de afeitado baratos pero efectivos contra los caros/naturales que mucha gente piensa que no justifican su sobreprecio, y si se podrí­a extrapolar a más cosas (jabones de baño, afters, cremas, etc.).

Por lo que llevo leí­do, hay corrientes de opinión que justifican ambos tipos de productos bastante razonadamente:

- Los baratos: hay compuestos quí­micos que igualan o mejoran su equivalente natural y por ser de producción industrial resultan mucho más baratos (por ej. los productores de espuma). Además, las investigaciones en dermocosmética han avanzado espectacularmente en las últimas décadas, por lo que por mucha "sabidurí­a" que tengan los monjes X o los sabios Y en la Edad Media (o la que sea), actualmente se tienen mayores conocimientos y tecnologí­a que antes y por tanto la posibilidad de fabricar productos más eficaces y baratos que antiguamente.

- Los caros: cierto que la quí­mica y la ciencia ha avanzado, pero sólo para hacer "sucedáneos" de productos buenos que han funcionado perfectamente a lo largo de décadas y que intentan vender como mejores cuando sólo son pálidas copias más baratas buscando exclusivamente el beneficio económico y rentabilizar las inversiones industriales. No hay más que ver la composición de un jabón o gel de baño tí­picos, muy compleja y con montones de ingredientes quí­micos (muchos de ellos perjudiciales a largo plazo como los SLS, conservantes, parabenes, etc.) que se auto-proclaman "naturales" cuando en realidad el componente que ellos dicen principal (avena, Aloe, Té Verde, etc.) tiene un % en su composición, a diferencia de los naturales. Lo natural y de calidad, se paga.

¿Qué pensáis? ¿Qué argumentos son más válidos? ¿O ambos?

Resumiendo: barrita La Toja o Acqua di Parma? [Imagen: 1155.gif]

Un saludete y espero que no me lluevan demasiados ladrillazos... [Imagen: 256452.gif]
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#2

Bueno. Yo estoy a favor de los avances quí­micos, por supuesto, siempre y cuando éstos no representen un peligro para la salud.
Creo que estos avances han ido creciendo, fudamentalmente, en dos ámbitos: Por un lado la mejor conservación de los jabones y cremas y, por otro, aumentar la calidad y la facilidad para sacar espuma. En principio no tengo ningún problema con esto.

Si puedo utilizar jabones con una formulación más natural, como pueden ser el Martin de Candre o el Mitchell's Wool Fat, estupendo. Pero no estoy dispuesto a pagar un sobreprecio absurdo por algo que, como tú dices, se proclama natural; cuando lo que en realidad quieren decir es "hay algún que otro componente natural en la composición".

En estos momentos estoy por la labor de prestar atención a cualquier producto, sin atender a su procedencia, siempre y cuando nos estemos moviendo en términos razonables. Naturalmente, no voy a utilizar un producto que sea perjudicial para la salud. O que potencialmente pueda serlo.
Y fí­jate que el tema de los parabenes me importa poco.

Lo que quiero decir es que la calidad del producto será siempre la cuestión fundamental, la razón que me hará decidirme por este jabón o por el de más allá. ¿Que es barato? Mejor que mejor.

Estos dí­as estoy alternando afeitados con productos muy diferentes. Por un lado Acqua di Parma, posiblemente uno de los mejores jabones que he probado nunca (y que de natural tampoco tiene mucho) y que cuesta un buen dinero (sobre los 53 euros, que no va a hacer quebrar ninguna economí­a, pero bueno). Y por otro lado, tengo el stick de Erasmic con sebo y la crema Ingram.

Los tres son productos estupendos, cada uno con sus cualidades y defectos, con su momento adecuado para ser utilizado. Y todos me procuran, de un modo u otro, afeitados placenteros.

Y para mí­ no hay más debate que ese

¡Un saludo!
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#3

calidad, cueste lo que cueste... (aunque a veces es cierto que nos atracan un poquito...)
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#4

Para mí­ el encanto de lo artesano o refinado es innegable. Sin embargo hay productos muy bien hechos que no son de precios exhorbitados. Hoy me he afeitado con una crema cara, muy buena, pero he conseguido afeitados gratos con la económica crema de Palmolive . A mí­ me gusta variar, probar de todo, lo que puedo constatar es que, en la mayorí­a de los casos, los productos exclusivos modernos suelen ser de cierta calidad, o , al menos, puedes elegirlos de buena calidad. Es más difí­cil encontrar productos muy baratos de calidad, aunque los hay.

El tema de los aromas es muy claro, las cremas baratas no suelen tener buenos aromas, en cambio las que cuestan un poco más huelen muy bien. Lo mismo con los aftershaves, el de T&H 1805 huele de miedo, mucho mejor que cualquier loción económica, La Toja, Floí¯d, Aqua Velva,...

Los productos naturales están limitados, Weleda bálsamo o loción es bueno pero no puede llevar muchos productos quí­micos complejos que podrí­an darle igual un perfume más exclusivo, está hecho de aceites esenciales, muchos de ellos de plantas de cultivo biológico. El producto es de calidad, pero tiene limitaciones debidas a la filosofí­a de la casa, y eso no lo veo mal, me encanta que apuesten por lo natural.
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#5

Pues yo la verdad es que tengo un cacao en la cabeza que no veas.

No puedo entender como un jabon como la toja, que dicho sea de paso no es de mis preferidos), stick wilkinson, palmolive, cella, etc etc, sean mas o menos baratos pero demostradamente buenos y otros que valgan cinco veces mas, por poner un precio, pero sólo por que dicen que son de la marca "fulanito" pagamos lo que no está escrito y, quitando el aroma(que son dos gotas de lo que sea) la mayorí­a de las veces, se dan la mano con los baratos o a veces son peores. Aunque en este caso para evitar decir que nos han tangao.... le echamos la culpa a la brocha, al boll o a que no he dado con la cantidad de agua y al final acabamos arrinconandolos.
Creo que en este mundo capitalista lo que importa es la pela y aunque si es verdad que hay cosas de muchisima calidad y eso se paga, tambien hay bazofias camufladas con aromas detrás de marcas que subsisten por un nombre y se llevan beneficios metiendo parabenes y guarrerias poco naturales para que el beneficio sea mayor, A dios gracias que son los menos.
Como dice Fernando 53 euros no quiebran ninguna economia, pero los que no estamos muy boyantes economicamente como yo en estos momentos, nos jode pagar ese dinero y luego quedar totalmente desilusionado con el producto, cuando ves que tienes cosas que valen la mitad y son hasta mejores.

Creo que productos manufacturados como los productos de Krissy u otros parecidos, compitan y subsistan en el mercado por que son garantizados compuestos naturales y que sean un poco mas caros pero no concibo que marcas comerciales que tiran botes como churros sean tan caros.


Perdon por el royo, no sé si he reflejado bien lo que querí­a decir.
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#6

Ya conoceis mis preferencias y despues de haber probado el Martin De Candre estas se han hecho mas fuertes.
Hay algun jabon mejor que MdC?Lo dudo mucho,el MWF quiza.El MdC solo tiene 6 ingredientes y todos naturales.La mayoria de jabones buenos tienen ingredientes naturales,nada de SLS,SLES para que espumen mejor o parabenes para que no se caduquen antes.Realmente la industria quimica esta para ganar dinero y no para preocuparse de nuestra salud (se ha visto esto en muchisimos casos ya) El acido borico mejor que la lanolina o la manteca de karite?Por supuesto que no,pero la industria quimica nos lo queria vender como mejor que estos dos productos naturales.Porque?Por que era baratisimo de hacer y se le sacaban ganancias maximas.
Para mi lo tradicional es lo mejor,y jabones como Cella,Valobra crema di sapone,P160,Cade,IK,MWF,y por supuesto Martin de Candre asi lo demuestran.Y cuando useis los Prairie Creations lo vereis tambien.

El futuro ya no es lo que era
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#7

Teiste, a tus pies.
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#8

Muy jugosos vuestros comentarios, amigos! Precisamente son las experiencias parecidas que yo tengo...

Hay jabones baratos que rinden de una manera excepcional, como la crema LEA (la barrita no tanto) y los productos La Toja en general y otros caros que como "no le cojas el punto" con el agua o el batido (aquí­ no quiero nombrar para no crear "flames") te dan una experiencia de uso peor, y te da una rabia pensando que con un jabón barato de los mencionados no hay problema alguno... Aquí­ meterí­a por ej. también los jabones naturales artesanos en general, que a pesar de tener una formulación muy buena a priori desgraciadamente por esos ingredientes no generan apenas espuma y te queda sólo un aceite deslizante... y te dices: macho para eso me unto la cara con aceite de oliva y termino antes... pero ojo, siempre en mi modesta opinión de novato que seguramente puede estar equivocada, repito que no quiero "flames", pero muchos de esos jabones naturales valen un ojo de la cara y no tienen lo que más nos gusta a muchos: espuma abundante y cremosa.

Con los afters lo mismo, hay algunos que huelen estupendamente, pero no tienen apenas propiedades calmantes-suavizantes-cicatrizantes que es lo que deberí­an hacer (y encima escuecen tela y tienes que "suavizarlos" con 444 o alguna otra cosa) y otros "marca blanca" que valen 2 pavos y medio que oler, no huelen apenas pero van de miedo (en mi caso, Deliplus Aloe Vera). Y claro, muchas veces te preguntas si estás haciendo el tonto, pagando la marca o que...

Ahondando un poco en todo esto, pienso que se podrí­an hacer listas de productos tanto que sean evitables por su exceso de quí­mica como por su escaso rendimiento en relación a su precio, o al menos relaciones de ingredientes a evitar en las formulaciones (aunque me suena que ya hay un hilo de esto por ahí­). Estoy por ej. totalmente con Teiste en sus apreciaciones sobre los jabones que menciona, de los que tengo el MWF, el Cella y el Valobra y rinden de manera espectacular y tienen un precio moderado (siempre y cuando no los compres con tarro de porcelana y esos exquisitices, vivan las latas ikeanas!)

Un saludo y que siga el debate!
Responder
#9

os dejo mi humilde opinion: por mas calidad que sea, mas natural con ingredientes mas naturales que sea un jabon para afeitar no logro pagarlo 50 euros, hay gente que se la curra muchisimo para conseguir 50 euros !!! cuando para mi si La Toja es un preferido cuesta 2 euros, pienso que en este mundo que nos gusta hay mucho "moda" mucho "marketing", muchos "productos empujados" porque como dice Teiste hay jabones mejores que el Valobra 7 euros 1 kg y que tienes para afeitarte dos vidas propias mas 3 vidas de cada uno de nuestros parientes...lo mismo pienso con las navajas, no logro pensar en pagar una navaja costar 749 dolares (novodur NOS vendida por Tanowa38)que es lo equivalente a un sueldo de un chaval que quiza esta estudiando o de un currador, y por mas que ame el arte de Mastro Livi y donde reconozco su increible calidad personalmente me parece una locura pagar una navaja 1.300 euros...mi humilde opinion es que podemos disfrutar de excelentes productos, naturales, artesanales sin caer en la ecuacion alta calidad = alto precio
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#10

nanolibero escribió:os dejo mi humilde opinion: por mas calidad que sea, mas natural con ingredientes mas naturales que sea un jabon para afeitar no logro pagarlo 50 euros, hay gente que se la curra muchisimo para conseguir 50 euros !!! cuando para mi si La Toja es un preferido cuesta 2 euros, pienso que en este mundo que nos gusta hay mucho "moda" mucho "marketing", muchos "productos empujados" porque como dice Teiste hay jabones mejores que el Valobra 7 euros 1 kg y que tienes para afeitarte dos vidas propias mas 3 vidas de cada uno de nuestros parientes...lo mismo pienso con las navajas, no logro pensar en pagar una navaja costar 749 dolares (novodur NOS vendida por Tanowa38)que es lo equivalente a un sueldo de un chaval que quiza esta estudiando o de un currador, y por mas que ame el arte de Mastro Livi y donde reconozco su increible calidad personalmente me parece una locura pagar una navaja 1.300 euros...mi humilde opinion es que podemos disfrutar de excelentes productos, naturales, artesanales sin caer en la ecuacion alta calidad = alto precio
Por supuesto que es asi Nanolibero;se puede obtener y difrutar de un afeitado magnifico con productos baratos y encima muy buenos!De esto no hay duda.Pero tambien nos gusta gastar dinero (o por lo menos a mi) en productos mas exclusivos.Hoy me he afeitado con el jabon Creed y ha sido una maravilla.Habria tenido la misma calidad de afeitado con Cella,pero hoy queria Creed y mimarme un poco mas.Otro dia seguro que compro Aqua Di Parma y mas contento que una castañuelas.Ahora,se que La Toja me va a afeitar con la misma calidad que Aqua Di Parma,en eso ya no me engaño.Pagar mas no significa tener un mejor afeitado en la mayoria de los casos,como ya tambien sabemos,sino simplemente tener productos exclusivos.
Sir_Eider:en este debate que es lo que quieres que hablemos?,porque quiza me haya perdido o no entendido bien..es sobre producto quimico vs producto natural,producto barato vs producto caro? o los dos?
Hace poco Petrus tuvo una idea de hacer el mejor afeitado por el mejor precio y en septiembre desarrollaremos esa idea cuando ya la mayoria hayan vuelto de las vacaciones.

El futuro ya no es lo que era
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#11

sir_eider escribió:Muy jugosos vuestros comentarios, amigos! Precisamente son las experiencias parecidas que yo tengo...

Hay jabones baratos que rinden de una manera excepcional, como la crema LEA (la barrita no tanto) y los productos La Toja en general y otros caros que como "no le cojas el punto" con el agua o el batido (aquí­ no quiero nombrar para no crear "flames") te dan una experiencia de uso peor, y te da una rabia pensando que con un jabón barato de los mencionados no hay problema alguno... Aquí­ meterí­a por ej. también los jabones naturales artesanos en general, que a pesar de tener una formulación muy buena a priori desgraciadamente por esos ingredientes no generan apenas espuma y te queda sólo un aceite deslizante... y te dices: macho para eso me unto la cara con aceite de oliva y termino antes... pero ojo, siempre en mi modesta opinión de novato que seguramente puede estar equivocada, repito que no quiero "flames", pero muchos de esos jabones naturales valen un ojo de la cara y no tienen lo que más nos gusta a muchos: espuma abundante y cremosa.

Con los afters lo mismo, hay algunos que huelen estupendamente, pero no tienen apenas propiedades calmantes-suavizantes-cicatrizantes que es lo que deberí­an hacer (y encima escuecen tela y tienes que "suavizarlos" con 444 o alguna otra cosa) y otros "marca blanca" que valen 2 pavos y medio que oler, no huelen apenas pero van de miedo (en mi caso, Deliplus Aloe Vera). Y claro, muchas veces te preguntas si estás haciendo el tonto, pagando la marca o que...

Ahondando un poco en todo esto, pienso que se podrí­an hacer listas de productos tanto que sean evitables por su exceso de quí­mica como por su escaso rendimiento en relación a su precio, o al menos relaciones de ingredientes a evitar en las formulaciones (aunque me suena que ya hay un hilo de esto por ahí­). Estoy por ej. totalmente con Teiste en sus apreciaciones sobre los jabones que menciona, de los que tengo el MWF, el Cella y el Valobra y rinden de manera espectacular y tienen un precio moderado (siempre y cuando no los compres con tarro de porcelana y esos exquisitices, vivan las latas ikeanas!)

Un saludo y que siga el debate!
Perdona sir,no habia leido este post tuyo.
Pues estoy muy de acuerdo contigo en todo lo que has expuesto,y me parace muy bien hacer una lista con productos que no tengan una relacion calidad/precio muy bueno,pero todo esto es objetivo,ya que lo que yo considero malo otro lo puede considerar un tesoro,como por ejemplo Proraso o Santa Maria La Novella etc.

El futuro ya no es lo que era
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#12

sir_eider permí­teme que haga algunas correcciones y comentarios a tu mensaje original

sir_eider escribió:(...)
- Los baratos Los industriales: hay compuestos quí­micos que igualan o mejoran su equivalente natural y por ser de producción industrial resultan mucho más baratos (por ej. los productores de espuma). Además, las investigaciones en dermocosmética han avanzado espectacularmente en las últimas décadas, por lo que por mucha "sabidurí­a" que tengan los monjes X o los sabios Y en la Edad Media (o la que sea), actualmente se tienen mayores conocimientos y tecnologí­a que antes y por tanto la posibilidad de fabricar productos más eficaces y baratos que antiguamente.

Es innegable el saber y conocimiento atesorado desde la antigí¼edad y perdido a veces, conocimiento que se basaba en el contacto y la experimentación con lo que se tení­a más a mano, productos naturales o más o menos manufacturados, según la tecnologí­a de la época, que también existí­a y a veces nos sorprende.

Es innegable también que ahora podemos extraer, gracias a los conocimientos y la tecnologí­a, los ingredientes individuales y los principios activos de los productos tradicionales y podemos además procesarlos de forma segura para el consumidor.

Y también es cierto que se han sintetizados nuevos materiales que pueden cumplir de forma más eficiente su función.


sir_eider escribió:- Los caros Los naturales: cierto que la quí­mica y la ciencia ha avanzado, pero sólo para hacer "sucedáneos" de productos buenos que han funcionado perfectamente a lo largo de décadas y que intentan vender como mejores cuando sólo son pálidas copias más baratas buscando exclusivamente el beneficio económico y rentabilizar las inversiones industriales. No hay más que ver la composición de un jabón o gel de baño tí­picos, muy compleja y con montones de ingredientes quí­micos (muchos de ellos perjudiciales a largo plazo como los SLS, conservantes, parabenes, etc.) que se auto-proclaman "naturales" cuando en realidad el componente que ellos dicen principal (avena, Aloe, Té Verde, etc.) tiene un % en su composición, a diferencia de los naturales. Lo natural y de calidad, se paga.

Se ha avanzado, no solo para hacer sucedáneos de productos tradicionales, también para conseguir nuevos productos más equilibrados, productos que no tienen los inconvenientes que tienen los naturales, que permiten ser almacenados y transportados con seguridad.

Si bien es cierto que ha habido clamorosos errores en la comercialización de determinados productos, no es menos cierto que en muchos casos la industria quí­mica (farmaceútica y dermocosmética que es la que nos ocupa) ha ayudado a muchí­simas personas con sus logros.

También es cierto que a veces los interes espúreos de unos y otros fluyen a favor de corrientes mediáticas y de marketing que pretende ensalzar lo industrial frente a lo natural o al revés, y eso es tan peligros en un caso como en otro.

Cualquier extremo es malo y hay que ser muy cauteloso para evitar utilizar la salud como moneda de cambio.

Adicionalmente, nos olvidamos que en el fondo, todos, todos los productos son quí­mica o procesos quí­micos.

sir_eider escribió:¿Qué pensáis? ¿Qué argumentos son más válidos? ¿O ambos?
(...)

Bueno, sinceramente, me apunto a lo comentado por fernando en el sentido de que me interesa un producto que satisfaga mis expectativas, que sea bueno para la función que le voy a dar, que esté bien formulado y elaborado con productos adecuados y de calidad.

No me gusta meter en estos temas el factor precio, porque realmente lo distorsiona todo. Desde el interés del fabricante por ahorrarse unos céntimos, hasta la sobrevaloración evidente en muchos casos de los productos llamados naturales, que a costa de esa etiqueta, los venden a precio de oro lí­quido. Desde el sentimiento de ahorro e inteligencia por comprar el producto más barato y que realiza la misma función a la sensación de satisfacer unas necesidades de lujo por tener unos supuestos productos exclusivos. Creo que este no es el camino.



Y ahora, que ya llevo un buen ladrillo, un par de reflexiones:

La primera, ¿qué es un buen jabón de afeitar, un buen AS? ¿Qué cualidades mí­nimas imprescindibles tiene que tener para que lo llamemos así­?

La segunda, llamar natural al proceso de saponificación, que no deja de ser un proceso quí­mico entre un ácido graso y una base o alcalí­, para obtener la sal de dicho ácido y base...

Responder
#13

Juan PH, una vez más, un mensaje brillante.

¡Muchas gracias!
Responder
#14

Increí­ble mensaje y tremendamente ilustrativo! Muchas gracias por el "ladrillo" JuanPH!


Pues creo que lo ideal va a ser el hilo que comentas de afeitado caro-afeitado barato, nos va a dar mucha información y va a ser muy ilustrativo! Me apuntaré cuando volvamos de vacaciones, no lo dudes!


Un saludete!
Responder


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