Bienvenido, Únete al foro? Registro  
Ezra Arthur (Bison) Shell Cordovan Razor Strop – Maroon – 2.5
#1

alguien sabe de algún asentador parecido a este pero que sea mucho mas barato
tengo que parar de comprar material para afeitarme o me echan de casa
The following 1 user Likes griffith's post:
   Setent
Responder
#2

(07-11-2017, 23:38)griffith escribió: alguien sabe de algún asentador parecido a este pero que sea mucho mas barato

Si lo que quieres es un Horween shell Cordovan no te vas a salvar de pagar un montón de plata. He visto algunos de los strops de esta marca (BISON) que me han traído (english bridle y horsehida) y no me convencieron en absoluto, el cuero era muy rígido y ademas caro. El único shell cordovan que existe es el de Horween que creo que es una marca registrada y cuesta una fortuna porque el proceso para obtenerlo es laborioso y la cantidad de material que se obtiene por cada animal es ínfimo. Si compras el bison asegúrate que es Horween, en una época estaban usando shell cordovan de la Argentina.
Son muy pocos los artesanos que tienen acceso a este material porque ademas de caro es difícil de conseguir. Neil Miller (QEPD), hacia unos strops que eran obras de arte, el usaba shell cordovan genuino.
Si quieres comprar un strop nuevo y americano te recomiendo Tony Miller,  hace unos strops que son una maravilla, es muy cuidadoso en la elección de materiales y en los detalles. El problema es que desde hace un par de años no hace envíos fuera de USA, la única forma de hacerse con uno es pedirle a Tony que haga el envió a una empresa de mensajería en USA, que actúa como intermediario entre comprador y vendedor. La ventaja es que el vendedor se desliga completamente del papelerio de aduanas. Ebay usa este sistema de envíos para las compras en USA desde el extranjero.
Mis mejores strops son los antiguos, prefiero los que están hechos con cuero de caballo, son difícil de conseguir pero con paciencia todo se consigue, la época de oro de los asentadores paso hace rato.
Yo solo sé que no sé nada.
Sócrates
The following 3 users Like Alejandro's post:
   Cartagena Field, iborl, Setent
Responder
#3

Un asentador de shell cordovan auténtico y artesanal es un lujo que ignoro si se justifica
Además de los artesanos americanos ya mencionados tienes los Kanayama accesibles en la web de Rasurpur en alemania
En UK tienes Westholme que usa materia prima de Horween, preciosos muy bien hechos y muy caros
En España puedes mirar Quercur artesanía gallega de los que he oído buenas cosas en los foros locales
Si eres principiante, mejor destroza primero algo más humilde antes de ir a ligas mayores y llevarte un disgusto

Espero ser de ayuda
Un cordial saludo
The following 2 users Like Decalle's post:
   Cartagena Field, Setent
Responder
#4

Magnífico hilo, compañeros.
Yo sigo sin entenderlo. Vamos a ver, ¿el precio de ese tipo de asentadores con esa piel de la leche por qué es? Quiero decir que el precio se derivará de lo difícil de conseguir el cuero Cordobán y del, a veces absoluto, trabajo de lujo de los artesanos. Bien, en eso estoy de acuerdo; así se convierte un asentador en una obra de arte casi, con unas terminaciones delicadísimas, etc.; pero, ¿qué hace, es tan funcional como su precio, o asienta como otro asentador cualquiera, más burdo y de un cuero más asequible? Un precio exorbitado yo estaría dispuesto a pagarlo si dicho asentador me permitiera mantener mis navajas, no sé, por ejemplo digamos UN AÑO sin tenerlas que pasar por piedras y pastas. Si no fuera así, no estaría dispuesto a tener una obra de arte en casa de ese tipo de productos. Y a mí me gustan mucho las obras de arte, pero, no para los útiles que considero que lo único que tienen que hacer es ser muy funcionales, cuanto más funcionales, mejor.
Salud y S2.
----------------------------------------- 0 --------------------------------------

Salí­ sin ser notada, estando ya mi casa sosegada.
The following 3 users Like Cartagena Field's post:
   Macmody, Noctu, Setent
Responder
#5

yo lo que tengo entendido es que van muy bien para los que tenemos la barba muy dura eso es porque dejan los filos de las navajas muy suaves , lo que si merecen la pena el desembolso de dinero ya eso es otro cantar, pero si están tan cotizados es por algo
tengo que parar de comprar material para afeitarme o me echan de casa
The following 1 user Likes griffith's post:
   Setent
Responder
#6

(09-11-2017, 11:07)griffith escribió: yo lo que tengo entendido es que van muy bien para los que tenemos la barba muy dura eso es porque dejan los filos de las navajas muy suaves , lo que si merecen la pena el desembolso de dinero ya eso es otro cantar, pero si están tan cotizados es por algo

No conozco estos asentadores y supongo que serán geniales, eso si, durante años los hombres se afeitaron a navajas sin ellos y las navajas funcionaban perfectamente. Para mi tendría más sentido que influya el tipo de acero y el tratamiento térmico de la navaja en que funcione mejor o peor con un tipo de barba u otra que no el cuero de asentarla.

"si estan cotizados es por algo" pues será como todo, un producto exclusivo y caro que se hace cotizado (con un valor real o imaginario como bien saben las casas de modas) aunque no sea la panacea que pretenden vender.

Saludos!
The following 2 users Like Trevize's post:
   Macmody, Setent
Responder
#7

Yo tengo un Kanayama 30000 en camino,para probar
Por lo que veo en los foros,puedes asentar perfectamente tus navajas en un asentador más barato y obtener excelentes resultados
En mi caso , el de Proyet de cuero ruso y uno de Canica me funcionan perfectamente.
Se trata pues de un capricho
Las diferencias, de haberlas, me temo serán pequeñas.
Mayor impacto seguro que tienen el estado del afilado y el acero de la navaja y tu propia habilidad técnica.
Conforme coges experiencia, te vas decantando hacia cosas que te funcionan, te agradan y te resultan placenteras y aquí no hay mejor manera que ir probando, si te lo puedes permitir , en mi humilde opinión, además piensa que en realidad con un asentador ,posiblemente tendrías suficiente para una vida de afeitados
Recordemos que estamos usando una técnica y herramientas digamos que ya superadas, por placer , básicamente
Hace ya bastantes años, de viaje por Turquia, me afeitó un barbero en un pueblo de la Capadocia la barba de una semana, con una navaja asentada en un cinturón y en la mano y el corte más suave y eficaz que recuerdo.
En parte responsable de que me interesara por las navajas más adelante.

Un cordial saludo
The following 4 users Like Decalle's post:
   adrimarmol, Cartagena Field, Macmody, Setent
Responder
#8

Principalmente son dos los tipos de curtidos;

Curtido vegetal.

El curtido vegetal es tan antiguo como la historia misma del hombre.Emplea sustancias curtientes vegetales llamadas “taninos”.

Este tipo de curtido surgió de la observación cuando al poner una piel cruda en contacto con cortezas, maderas u hojas de ciertas plantas, se manchaban y quedaban indemnes a la putrefacción.

El cuero de curtido vegetal es de color marrón y suave. Se utiliza el tanino y otros ingredientes de origen vegetal y dependiendo de la mezcla de estos y del color original de la piel, el tono del cuero puede ser uno u otro. Este tipo de piel se utiliza para la talabartería, es decir, para guarniciones o artículos de cuero para caballerías. Su color marrón es producido por los taninos y tiende a oscurecerse con el tiempo por la oxidación, este cuero no es estable con la humedad, ya que se endurece y reseca con el paso del tiempo.

Este tipo de curtido ha sido sustituido por el cromo y diferentes minerales.

Ventajas del curtido vegetal

• El curtido vegetal es amigable con el medio ambiente, lo que significa que un producto que se puede reciclar

• El curtido vegetal es una tradición antigua, por lo cual la mayoría de las curtimbres poseen artesanos muy hábiles que producen el cuero.

• Debido al uso de taninos naturales, los productos de curtido vegetal son únicos y poseen vida propia. No son los mismos durante toda su vida útil, sino que cambian permanentemente para mejorarse.

• Los colores que produce el curtido vegetal son tonos ricos y cálidos que lucen completamente naturales

• Los cueros curtidos al vegetal son más valiosos, y por ende se venden a un precio más alto, comparado con los cueros curtidos al cromo.

Desventajas del curtido vegetal

• El tiempo promedio del proceso del curtido vegetal es similar al del cromo, pero puede tomar hasta 60 días producir cuero de suela.

•De haber hierro presente se puede manchar fácilmente.

• Los productos curtidos al vegetal son más caros. Se requiere de más destreza para poder curtir los cueros, lo cual significa que son de mejor calidad.

•Los colores que pueden resultar del curtido vegetal son limitados.

• El calor directo puede hacer que los productos de curtido vegetal se achiquen o quiebren.

Curtido al cromo.

El 80% de la producción de cueros es mediante este tipo de curtido. Se busca eficiencia, rapidez y economía.

En el cuero curtido al cromo, el método de curtición es mediante sales y ácidos de cromo. Este tipo de piel es resistente al agua y asimila los colores con facilidad. Es el curtido más moderno y el más utilizado, sin embargo es el más contaminante, en realidad la gran mayoría de curticiones se hacen con cromo aunque con distintas técnicas.

El serraje al cromo usado en los asentadores, tiene la particularidad de no endurecer con el paso del tiempo, no crear moho en climas húmedos y no absorber humedad ambiente, no se deforma si se moja lo que le da un plus de suavidad, de textura gomosa y de abrasión más fina.

En el cuero curtido al alumbre o al aluminio, se utiliza una sal de aluminio llamada alumbre con la que se consigue unas pieles blancas que no toleran bien el agua. Es el tipo de curtido que se utiliza para el pergamino.

Cuando se curte un cuero, se le agregan sustancias y colorantes como limaduras de hierro, carbón de huesos en forma de partículas muy pequeñas proporcionandole diferentes coloraciones rojo, café, marrón, negro. Estos también le confieren una cierta abrasión al cuero cuando se pasa el acero de las navajas. Las sustancias añadidas son:

Aceites que producen cueros flexibles y tenaces. Es decir los buenos cueros para asentar navajas no se deben de ondular, formar pliegues o formar áreas duras.

Ceras, resinas y gomas. Estas además de proteger los cueros del polvo y del agua, le confieren cierta resistencia y fricción al paso del acero. Además de producir una cierta fricción que es adecuada para asentar y suavizar el filo de las barberas.

La combinación de las sustancias mencionadas anteriormente hace que los cueros se regeneren cuando sufren raspones, por ejemplo, en los asentadores Kanayama el artesano agrega polvos abrasivos junto con cera al final del proceso de fabricación.

En conclusión para hacer un buen asentador hace falta una piel homogénea, consistente, bruñida y que agarre lo suficiente toda la superficie de la hoja., para ello es importante el grosor, proceso de curtido, engrasado y acabado de la piel, fin muy especifico y para el cual no se preparan todas las pieles.Aunque las pieles curtidas al cromo han sido muy apreciadas dando buenos resultados.

Los barberos antiguos no conocían los de potro. La piel de potro es una excelente piel para el asentado de las navajas, pero es cierto que dada la corta edad del animal esta es tan fina que se descarta para el asentado de navajas, aunque se podría hacer un soporte para esta con otro tipo de piel, seria un inconveniente por su elaboración, pero esta piel curtida es muy buena para el filo de cualquier herramienta lo ideal seria encontrar un potro con el grosor idóneo, cosa difícil dentro de lo que se comercializa en España. Del potro las partes que se han empleado para el asentado siempre ha sido los “grupones”, por varios motivos, uno de ellos es su menor elasticidad no se debe confundir con flexibilidad, siempre descartando arrugas o ondulaciones, los mejores asentadores de piel de potro están acabados mediante bruñidos en rodillo de cristal de hay que su superficie sea tan brillante como sucede con los asentadores de artesanos como Neil Miller y Kanayama y a excepción de los cueros rusos que vienen sin flor y que se bruñen ellos solos con el paso de la navaja y como pasa con la flor de los asentadores de curtido al cromo, en poco tiempo se quedan con una superficie lisa como un cristal.

Comúnmente los tipos principales de cuero disponibles, son los de la piel de la vaca y la del caballo.

El cuero de Vaca está muy bien para hacer asentadores siempre que sea de curtido vegetal y no tenga una superficie artificial de acabado. En el se puede lograr un acabado muy fino en una navaja, y puede tener muy poco deslizamiento al no ser tratado con acondicionadores o aceites. El agarre se refiere a la fricción en la hoja de la navaja que se nota o siente mientras asienta, por lo que una correa de cuero con muy poco agarre le da la sensación de que la navaja de afeitar se desliza por la superficie, mientras que una correa de cuero con agarre muy pesado tiende a rozar y poner resistencia y ralentizar el pase de la hoja.

La piel de caballo suele estar ampliamente disponible. La piel de caballo ordinaria es muy flexible y suave y tiende a dar muy poco agarre esto hace que sea difícil obtener un filo satisfactorio. La piel de caballo de grado premium o concha en ingles shell, es uno de los mejores materiales para un asentador. El cuero shell real, es muy caro. Originalmente venia de Córdoba, de la grupa del caballo, y se dice que una buena concha proporciona únicamente piel suficiente para hacer un par de zapatos. Para reducir el precio y aumentar la longitud de la correa de cuero en los asentadores de este tipo de cuero se utilizan cueros de menor calidad en las cubiertas laterales de los extremos para acoplar los ganchos, quitavueltas y mangos.

Tradicionalmente en los asentadores se han usado los siguientes tipos de cueros de caballo: látigo, brida, cuero ruso y cordobán. El orden mencionado también indica el orden de fricción y de agarre, de más a menos y por lo tanto su calidad de menos a más.


El latigo es una buena opción para un asentador, tiene la cantidad justa de agarre debido a la forma en que se procesa dado que su curtido es vegetal, después el curtidor lo impregna fuertemente con aceites, y seguidamente se pule a mano para producir una superficie blanda, es un cuero resistente a la humedad y ligeramente al estiramiento.


Un tipo de cuero muy valorado para asentar navajas es el cuero ruso, bastante habitual en los asentadores alemanes por su tipo de curtido. En los asentadores de “cueros rusos" el nombre viene del método largo, por lento, de curtir la piel empleada en Rusia, por lo general el uso de aceite de abedul y de un profundo tinte rojo. Este tipo de correa de cuero generalmente se comprime mecánicamente, y tiene un lado estriado para un afilado preliminar y un lado plano para terminar en él. El cuero es por lo general duro y rígido que lo hace un material fuerte y con una superficie suave que por razones que se ignoran, es muy indicado para estos menesteres.

Cuero cordoban.

Sobre el cordobán hay que leer mucho, por que se confunden términos muy fácilmente entre los profesionales de la piel, una cosa es el curtido cordobés antiguo, curtido que proviene de los árabes y el cordobán de potro Frances producido por la compañía Horween empresa que en sus principios tenían una fama de ser una de las mejores familias Inglesas haciendo asentadores para navajas barberas, estos señores emigraron a Estados Unidos y siguieron allí con el negocio de las pieles, siendo fieles a sus experiencias como curtidores de piel, se ganaron merecidamente la reputación y nombre que a dia de hoy tienen. Actualmente el curtido no lo hace nadie como ellos, su gran fama es debida a la elaboración del tan preciado “Shell cordobán” No se deje engañar nadie le va a hacer un asentador de cordobán, con las propiedades de un asentador de Shell cordobán.
Por lo tanto primeramente hay que distinguir entre dos tipos de pieles: la Shell-Cordovan y la Cordovan. Su diferencia radica en la calidad del material y la procedencia de éste; siendo la primera exclusiva de los Estados Unidos y tratada casi como una denominación de origen, dado que actualmente solo la trabaja esa compañía en todo el mundo. La cordoban sin más, es de un carácter más genérico. A nivel de calidad, distan diametralmente, ya que la raza del equino no es la misma y por tanto no tiene las mismas características. En cualquier caso, la más apreciada es la Shell-Cordovan.
El Cordoban su nombre proviene del antiguo Califato de Córdoba en España, donde su maestría en temas peleteros era sello indiscutible de la ciudad. Para conseguir la alta calidad de este cuero se usa sólo una zona de los cuartos traseros del caballo, siendo la piel más gruesa que la de vaca, muy poco porosa, flexible y muy duradera. Incluso adquiere un tono y brillo particular con el paso del tiempo.
Los famosos asentadores japoneses Kanayama estan elaborados con piel cordovan.
SHELL CORDOVAN

En general, se considera que Shell Cordovan es el pináculo del cuero desgarrado, y la reconocida Horween Leather Company en Chicago, EE. UU., Ha estado produciendo Shell Cordovan durante más de un siglo. El suyo es el punto de referencia entre las pocas curtidurías en todo el mundo que producen este fino cuero.

Dos 'conchas' se obtienen de una sola piel de caballo. Estas áreas de forma ovalada se toman del área de la nalga superior de la piel. Una vez que el área del tope del cuero se ha separado, se curte en un largo proceso durante el cual se empapa de licores vegetales naturales. Debido a la densa membrana fibrosa que conforma el área de la "cáscara", este proceso de curtido tarda más de 6 meses en penetrar lentamente los licores vegetales de manera uniforme en toda la piel.

Luego, la piel se rellena con la mezcla patentada de ingredientes naturales de Horween, antes de secarse sobre vidrio. Una vez que estos procesos se completan, la piel es afeitada por artesanos altamente calificados para eliminar las capas externas de la piel, revelando la densa membrana fibrosa debajo. Luego, el área de la "concha" en forma ovalada se corta del área inmediata de la piel. Finalmente, las conchas se terminan con tintes aplicados a mano, antes de ser vidriados a mano y ricamente pulidos al nivel fenomenal que le dan a este famoso material su bien merecida reputación como el mejor de los cueros especializados.

Como una piel desgarradora, Shell Cordovan tiene un drenaje muy ligero, pero el cuero tiene cualidades únicas en el sentido de que casi parece succionar el bisel de la afeitadora sobre su superficie durante la acción de corte, casi similar a un efecto magnético. Esta calidad se vuelve más pronunciada y notable después de dos o tres meses de uso.

¡Verdaderamente una superficie maravillosa!
Hoy día podemos encontrar curtidores de cordovan en Sudamérica, Italia, Inglaterra, Japón e incluso en España, pero ninguno ha podido dar el acabado regular, propio y característico del Shell cordovan de la compañía Horween Este es el sibaritismo al más alto nivel.

El Shell cordovan es el cuero más apreciado y curioso para el asentado. Este es un cuero muy peculiar que se obtiene del caballo. Es el cuero de más calidad que se obtiene del animal. Se localiza en parte de la grupa del caballo en cantidad muy limitada, pues el resto de la piel no tiene esa calidad. La parte utilizada del la piel del caballo es única y exclusivamente, la membrana que cubre los ancones del animal. El nombre Shell que significa concha en español, viene de la forma redondeada que toma la piel al seleccionarla y recortarla Es un cuero muy fuerte y flexible, que se utiliza mucho en la artesanía del calzado hecho a medida. También se comenta que su proceso de curtido dura varios meses. Los modelos de correa para asentar en shell cordovan, vienen a costar los 300 € incluso más.
Sus características son:
Es la piel menos porosa conocida por el hombre.
Su grosor es mayor que el de la piel de potro común
Es muy flexible
Los tonos más comunes son granate y negro.
Posee un acabado más lustroso. De hecho, con el paso del tiempo su color va adoptando un brillo que con otras pieles no se consigue.
Tiene una mayor durabilidad con un menor cuidado.
El proceso de curtido vegetal y tratamiento de la piel puede fácilmente alcanzar los seis meses de duración. Esta fase básica es llevada a cabo en su totalidad por la mano del hombre, por lo cual su coste de producción es muy superior al de la piel común
Ya se ha dicho que el único fabricante mundial es la Horween Leather Company of Chicago La compañia Horween presume de hacer curtidos de seis meses, quizás contando desde que se despelleja el potro hasta que se vende cuenten los seis meses si no parece imposible. Habitualmente el proceso de curtido vegetal es muy lento pero no tanto, ya que las pieles o se pudren o se deshacen con tanto tiempo, el proceso consiste en el desalado de la piel, depilado, paso a bañeras con diferentes concentraciones de tanino, el que se usa es parte del secreto final, corteza de roble, acacia, o castaño son los mas habituales, paso a tambores, secado, engrasado y por ultimo los acabados, abatanado o no, tinte o no, lustre o no, bruñido o no, lacado, encerado etc.
Es uno de los cueros más exclusivos que existen y que sólo elabora esta empresa.
El shell cordovan era utilizado entre otros por el fabricante ingles Neil Miller en sus asentadores de gama alta.
Hoy en día hay quien también utiliza la piel de canguro para el asentado sobre todo los americanos, el problema no esta solo en la fabricación fuera de España si no que es una piel muy elástica, cuidado no confundir con flexible y con mucho poro, aparte de poco grosor.
El cualquier caso no se debe pensar que sus afeitados vayan a mejorar significativamente utilizando estos productos, o quizá sí y entonces se esta perdiendo una maravilla del suavizado.aunque para afeitarse y asentar una navaja tampoco hace falta gastarse 200 € incluso más en un asentador de este tipo, eso esta mas que comprobado.
El cuero marrón y el cuero azul son dos tipos de piel que aunque la calidad es la misma, sin embargo, para las navajas el mejor es el llamado cuero azul.
Hay curtidos como el cordobán, o la gamuza, que aún teniendo el mismo color no tienen nada que ver, como ya se ha explicado son curtidos totalmente diferentes
Aunque las pieles curtidas al cromo han sido muy apreciadas dando buenos resultados, de hecho era porque los barberos no conocían las de potro.
Para los usuarios de barberas muy experimentados que sin ser entendidos en lo que se refiere a los distintos tipos de piel pero sí usuarios intensivos de asentadores de todas las calidades y variantes incluyendo desde los Kanayama hasta sus imitaciones. Están claras varias cosas respecto a los cueros curtidos con cromo:
1ª.-Hay artesanos que llevan años haciendo asentadores de piel con curtido al cromo y que niegan rotundamente que oxide ni los filos ni los aceros al carbono, de hecho se han hecho varias pruebas al respecto una de ellas consiste en hacer la funda de la navaja con esta piel y guardar una navaja dentro de ella y observar que reacciones tiene el acero, en este caso la piel usada no ha dado como resultado oxido, también se dice que los taninos empleados para el curtido natural desprenden ácidos que hacen que los aceros se oxiden, quizás estos sean mas perjudiciales que las sales de cromo y de ahi que los buenos artesanos del acero no aconsejen guardar los cuchillos en estas fundas pero nada mejor que la practica para poder discutir las teorías..
2ª.-Piensan que el mejor asentador, tanto de usuario normal como para trabajar duro con él, debe incorporar piel curtida al cromo de calidad, porque como en todo hay calidades y ello por varias razones. Los asentadores de piel curtida al cromo de calidad, son asentadores que trabajan bien con cualquier tipo de acero y también son los que claramente mejoran un filo en unas pocas pasadas. No oxidan el acero ni son coadyuvantes de la oxidación prematura. De hecho no creen que haya ningún asentador que oxide el acero usandolo normalmente
Es cierto que ese cuero grisáceo no tiene la presencia de un shell cordoban pero la relacion calidad- eficacia-precio de un asentador, que este hecho en cuero al cromo de calidad, es mucho mejor que la de un cordoban de primera marca. Es una opinión personal, en el tema de eficacia en relación al precio que se paga por el asentador y tambien mirado de forma objetiva, un filo perezoso lo mejora antes con el cuero grisaceo que con el kanayama.
Los famosos asentadores de la marca Filarmónica, aquellos de ballesta que ahora ya casi se usan por el auge que han tenido los de colgar. Eran de piel curtida al cromo y funcionaban de maravilla.
Sea como fuere al cromo o al tanino vegetal lo cierto es que no se aconseja tener los filos siempre en contacto con los cueros, ya que todos los cueros tienen la misma propiedad de absorber la humedad ambiental, quizás la mejor manera de evitar el oxido a muy largo plazo es mantenerlos convenientemente engrasados. Siempre se recomienda que la navaja o el cuchillo no se almacenasen dentro de la funda de cuero durante largo tiempo. Pero es que incluso la humedad ambiental sobre todo en climas costeros oxida hasta los aceros inoxidables de ultima generacion aunque en las barberas la hoja no esta en contacto con el cuero y el caso no es el mismo que el de los cuchillos.Como solucion, aceite de camelia o cualquier otro en los interiores o en la hoja, sobre todo si son aceros al carbono.
The following 5 users Like wkw's post:
   adrimarmol, Decalle, eldenegro, Setent, sleipnir
Responder


Posibles temas similares...
30-09-2018, 16:29
Último mensaje: Alejandro
  riga razor Started by griffith
21 Replies - 3,555 Views
31-03-2018, 08:12
Último mensaje: griffith
12-10-2017, 19:44
Último mensaje: griffith
15-08-2015, 22:41
Último mensaje: yaguarete79
01-07-2015, 23:03
Último mensaje: dqwerty
15-10-2011, 20:55
Último mensaje: cabalgati
17-09-2011, 23:00
Último mensaje: du212
12-09-2011, 05:17
Último mensaje: Indesio
05-01-2011, 14:55
Último mensaje: robertol
  Strop "latigo" Started by jose61
17 Replies - 2,370 Views
25-09-2010, 09:18
Último mensaje: Malas Pulgas



Usuarios navegando en este tema:
1 invitado(s)


Theme © iAndrew 2016 - Forum software by © MyBB