Historia militar sin politica.

jose61

Petrus,desgraciadamente,ya sabes el dicho:"La guerra es demasiado importante para dejarla a los militares",no es la frase exacte pero la dijo Clausewitz,un personaje para mí nefasto en la Europa post-bonapartista.
Pues si la guerra no la dejas a los militares que son los expertos,a quien,a los políticos quiza?.

Petrus

du212 escribió
MI verdadero gloria, no es haber ganado 40 batallas, Waterloo borrará el recuerdo de tantas victorias. Lo que nada borrará, lo que vivirá eternamente es mi Código civil.

¿Crees que si hubiera obtenido la victoria en Waterloo, habría pronunciado dicha frase? De todas formas respeto tu admiración por este personaje de la historia. Pero sigo pensando, yo y muchos profesionales del derecho, que el código napoleónico es más hijo de la revolución que del mismo Napoleon.

jose61

Volviendo a Cuba,a lo que si tenian miedo los americanos es a los destructores y sus torpedos,por eso durante la noche enfocaban sus faros a la salida del puerto.En esa época los torpedos no estaban muy evolucionados y tenian que lanzarlos desde muy cerca,aparte de fallos imprevistos,como los que tuvieron las minas Bustamante y todavia no se sabe por que.
Hay una coincidencia entre el desastre de Cuba y otros dos combates navales,me refiero a la batalla del mar del Japón y la de las Falklands.Dos flotas aparentemente iguales en poderío,resulta que una es completamente destruida por la otra.Fallos de sistema de tiro?.suerte?.

Petrus

Jose, mi respeto por los grandes teoricos de la guerra, entre ellos Clausewitz. Estoy de acuerdo contigo por eso dije "En el teatro de operaciones" Tambien lo dijo Sun Tzu dos mil años antes.

Petrus

jose61 escribió
Dos flotas aparentemente iguales en poderío,resulta que una es completamente destruida por la otra.Fallos de sistema de tiro?.suerte?.

Profesionalidad arrojo y algo de suerte , como en todas las batallas ganadas. Y una cosa en esa época con un solo torpedo, bien situado claro, echabas a pique un acorazado. Lo mismo que mover un barco, las calderas eran de carbón, solo comenzar a moverlos y el humo de las chimeneas delataba sus intenciones, por eso lo de Cervera y con solo su buque, es de fusilarlo al amanecer. Creo que tiene que dar verguenza estudiar eso en una academia naval. Los españoles estábamos curtidos en miles de batallas. Los americanos eran un pais joven y con una flota no tan superior como dicen "madera contra acero" mentira, algunos de los nuestros incluso superaban en blindaje a los yanquis. Por eso por novatos nuestra mejor arma era la sorpresa y la veterania . Y va Cervera y le da por salvar hombres, todo un Almirante en combate...

jose61

Hay dos acciones que en España,despues del desastre,no se les da importancia,pero enlos USA sí,me refiero alos combates de Cárdenas y Manzanillo,donde cañoneras españolas,se enfrentaron a fuerzas superiores entre ellas un crucero ligero(no me acuerdo ahora del nombre),haciendolas huir,en la creencia de que se enfrentaban a fuerzas superiores y,sobre todo la inexistencia de artilleria de costa,cosa que alegaron para justificar su huida.Los mandos US se lo tragarony,aparte demedallas,sobre todo por la acción de Cardenas,se pasaron un buen rato,buscando los emplazamientos artilleros de costa.De hecho,durante mucho tiempo estuvieron convencidos de ello.Lo que no hizo un Almirante,lo hicieron unos oficiales con un par y a los que nadie recuerda.

du212

Petrus escribió
du212 escribió
MI verdadero gloria, no es haber ganado 40 batallas, Waterloo borrará el recuerdo de tantas victorias. Lo que nada borrará, lo que vivirá eternamente es mi Código civil.

¿Crees que si hubiera obtenido la victoria en Waterloo, habría pronunciado dicha frase? De todas formas respeto tu admiración por este personaje de la historia. Pero sigo pensando, yo y muchos profesionales del derecho, que el código napoleónico es más hijo de la revolución que del mismo Napoleon.

No tengo especial admiración por él, como tantos otros, su orgullo se transformó en soberbia e hizo del gobierno una cosa personal, no le admiro no, me gustan algunas cosas de Napoleón, pero en conjunto no le aprecio, no creo que haya mucha gente que admirar en la Historia, en todao caso hay historias que admirar, en Napoleón se mezclan muchos relatos casi novelescos que escribieron gente tan dotada para el relato como Dumas. Seguramente tu objetividad es el punto de vista más acertado Petrus, tal como dices las novedades legislativas francesas aparecen con la I República, y seguro que los juristas de la época tenían más ansias de ofrecer una herramienta normativa de buena calidad que el propio Napoleón, al final pasa a la historia el que firma la ley, no el redactor.

PANDOLFO

Petrus escribió
Que quieres que te diga, Cervera demostró no estar a la altura de la flota que mandaba. Hay dos formas de combatir y de morir, una como un cordero y otra como un león. Cervera eligió la primera. Si le hubiera hecho caso a D. Javier Bustamante, salida nocturna lanzando a los destructores en medio de los acorazados americanos e iniciar torpedeo y despues lazar nuestros acorazados, seguro que por lo menos habríamos causado bajas importantes al enenmigo y no lo que ocurrió. Lo de la guerra de Cuba me pone enfermo, no por que se perdiera que era inevitable, sino la cantidad de despropósitos cometidos. Enlazo con lo comentado anteriormente una sociedad retrasada y enchufista donde se llega a puestos de relieve no por capacidad, sino por amistad. Así nos fué. Y así nos va.

Cervera lo que tenía que haber hecho eran seguir sus intrucciones:hostilizar la costa de Estados Unidos, aprovechando que sus buques eran más rápidos que los yankees, y no encerrarse en Santiago de Cuba, que como es lógico se convirtió en una ratonera.

PANDOLFO

du212 escribió
La verdad es que mejor nos hubiera ido sin Bailén y sin Wellington, ese hijo de puta que sólo sabía organizar saqueos y que nunca ganó batallas. Parece mentira que presenten a ese cabronazo como un valiente general cuando no hizo sino permitir violaciones, asesisnatos e incendios sobre población civil....

En fin, para tener de Rey a Fernando VII hubiera sido mejor Napoleón

No tengo a Wellington por mal general, aunque es cierto que no sabía tomar ciudades, como desmostró repetidamente durante la guerra de España. El saqueo británico de Badajoz se hizo famoso, como también se hizo famosa una pacense salvada de males mayores por un oficial británico que posteriormente se casó con ella y puso su nombre a una de las más importantes ciudades de sudáfrica en la época en que estuvo allí de gobernador: Ladysmith (lady juana mari para los amigos).
En cuanto a Fernando VII creo que está subvalorado: hace falta ser un tipo muy listo para conseguir que en la guerra civil que hubo en España entre 1821 y 1823 unos lucharan por Fernando VII rey absoluto y otros por Fernando VII rey constitucional. Un poco canalla si que debía ser, pero me temo que Napoleón no era ningún santo, y al menos Fernando VII era nuestro propio canalla.

PANDOLFO

jose61 escribió
Pandolfo,lo has interpretado con mas frialdad que yo.Cada vez que ojeo El Pais mas me parece prensa amarilla.Lanza artículos por rellenar hojas y,es muy fácil escribir historia sin testigos.Las Guerras Carlistas también fueron civiles y,muy crueles,pues hasta la 3Âª,no se daba cuartel a los prisioneros,se fusilaba a todos.En la 3Âª con la Cruz Roja ya fundada se palió esta situación.Pero esto no vende periódicos.
En cuanto a Wellington,tenia órdenes de destruir,todo el entramado industrial español,para que España no levantase cabeza nunca mas.Cuando le ofrecieron tropas inglesas a Castaños para defender Cádiz,este contestó que gracias,pero que los franceses alguna vez se irian,mientras que los ingleses alli,donde ponen el pie no lo levantan nunca,clara referencia a Gibraltar.
La Revolución Francesa,formo una clase de hombres ilustrados y avanzados,que en España los llamamos afrancesados.La Iglesia Católica no podia permitir ese estado de cosas y perder privilegios,por lo que hizo lo imposible para que esos hombres ilustrados y avanzados fueran considerados como traidores.Con el rey Felón,la Iglesia Católica mas reaccionaria estuvo en su salsa,nuevos privilegios,restauración de la Inquisición.....Un retroceso de siglos.

En mitad de la primera guerra carlista un conocido escritor británico, Richard Ford, escribió un libro titulado "Sobre el caracter incambiable de la guerra en España", en el que defendía que lo propio del español en una contienda no era ser valiente ni cobarde, sino ser cruel (y eso que no habíamos llegado a la de 1936-1939).
Durante la primera guerra carlista se firmó el convenio Eliot para intercambio de prisioneros, promovido por Wellington, y que creo puede considerarse modélico: los prisioneros se situaban en depósitos respetados por ambos bandos y se intercambiaban de vez en cuando. Este convenio, de 1835, tardó varios años en aplicarse a el Maestrazgo (Convenio de Segura o Lécera) con la peculiaridad que el general Cabrera hizo constar que tendría dos excepciones: la de él mismo (que no quería ni esperaba cuartel) y la del "fusilador femenino" Agustín Nogueras, que había mandado fusilar a su madre.
Tengo por otra parte mis dudas de que la revolución francesa formase hombres ilustrados: quien los formó fue la ilustración, parte de cuyos seguidores se pusieron al lado de la revolución cuando esta llegó, mientras que otros la repudiaron (caso en España de los condes de Aranda y Floridablanca respectivamente).
En España los seguidores de la revolución francesa no fueron los afrancesados (para los cuales el modelo a seguir era Napoleón), sino los liberales.

jose61

Pandolfo,cuando me refiero a ilustrados y/o afrancesados estoy refiriendome alo que tu dices ,por una parte en los liberales y por otra en los partidarios del rey Jose,que no tienen nada que ver con con la Ilustración,es una forma de hablar:en cuanto a Fernando VII,en mi opinion fue un oportunista,cuando queria acataba La Constitución y cuando las circunstancias eran mas favorables,era absolutista.De todas formas no podemos estar orgullosos de el,ni de lo que hizo.En el Maestrazgo la guerra fue mas cruel que en el Norte,quiza por la lejania y lo abrupto del terreno,creo que no tuvo nada que ver con la guerra desarrollada en el Norte y zanjada con el Convenio de Vergara.Tengo un documento de un oficial carlista que por el convenio de vergara fue destinado a Valencia a combatir en el Maestrazgo,ganando la cruz de S.Fernando de 1Âª clase,cuya concesión y condecoración poseo,llegando al grado de brigadier.De todas formas la intervención brit,anica y francesa suavizo como bien dices,las condiciones de cuartel al vencido.

du212

No conocía la historia de Lady Juanamari Pandolfo, curioso como acaban las historias

jose61

He leido una revisión,sobre el desastre de Cuba y la culpa la tuvo Cervera.Tenía que haber desobedecido las órdenes que tenía y haber escuchado a Bustamante y Villaamil,partidarios de atacar con destructores por la noche.El único que defendió a Cervera,varias veces fue Concas y casi le cuesta un consejo de guerra.

jose61

"Diga al presidente que por amor del cielo,nos envíe cada regimiento,y sobre todo,cada bateria que sea posible.Hasta ahora hemos ganado con un alto coste,pero los españoles luchan muy duramente,y estamos muy cerca de un desastre militar,debemos recibir ayuda,miles de hombres,baterias,comida y munición".
Theodore Roosvelt,3 de junio de 1898,al senador Cabot Lodge.

Petrus

Creo recordar que eso fué durante o poco desues de los combates en las Lomas de San Juan. Por cierto me parece que aparte de la artillería, el famoso globo, la superioridad numérica, el tifus, la fiebre amarilla, el paludismo,etc. quien dió la puntilla para la toma de las Lomas fué el empleo de ametralladoras Gatling (creo que se escribe así). Esas que vimos en los western, que iban montadas en un armón de artillería y disparaban girando una manivela, como vulgar organillo.

jose61

Exacto.Mientras las ametralladoras Norddenfelten de los nuques españoles,estaban muertas de risa.Tambien el general Shaffter,consideró la retirada,despues de saber que los combates del Caney y Lomas de S.Juan,fueron con avanzadillas españolas,pero en eso que se le ocurre a Cervera salir y .....ya sabemos el resto.

GULLM

Esta página está muy bién

http://www.eldesastredel98.com/capitulos/caribe1.htm

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